Creationistul Perry Marshall s-a aruncat singur la „lei”

Controversele continua intre atei si Perry Marshall, sustinator al Intelligent Design, in ciuda faptului ca sutele de posturi de pe Freethought & Rationalism Discussion Board (FRBD) demonstreaza inconsistenta argumentelor sale in favoarea existentei lui Dumnezeu, la care a ajuns pornind de la particularitatile codului ADN. Pentru a relata in cuvinte prea putin pretentioase pentru anvergura problemei dezbatute, Perry Marshall s-a aruncat singur la „lei”, sustinand existenta unui Creator Inteligent in spatele aparitiei ADN. Potrivit argumentului sau de tip inductiv, daca ADN-ul este un cod, iar orice cod este creat de catre o inteligenta, rezulta ca ADN-ul este creat de catre o fiinta inteligenta. Desi Perry Marshall nu merge mai departe cu aceasta concluzie, rezumandu-se doar la a arata ca viata pe Pamant nu putea sa apara decat gratie interventiei unui „Designer Inteligent”, id est Dumnezeu, argumentul pe care insusi il descria ca fiind „ermetic” şi „atat de simplu incat si un copil il poate intelege, dar destul de complex pentru ca niciun ateu sa nu il poata demonta”, s-a dovedit un fiasco. In fond, britanicii spuneau si despre Titanic ca e de nescufundat…

Ionut Muresan

Am sa reiau, pe scurt, criticile formulate de atei pe FRBD, incepand cu cinica idee ca rationamentul lui Perry Marshall are o concluzie la fel de valida din punct de vedere logic ca aceea a altui silogism, potrivit caruia, daca toate pisicile sunt feline, iar toate felinele sunt mamifere, rezulta ca toate mamiferele sunt pisici. Cei ce i-au adus critici pe FRBD au mai spus ca, pe de-o parte, silogismul propus de Perry Marshall in urma caruia ADN-ul este creat de catre o inteligenta este de natura a muta problema in alte galaxii, de vreme ce termenul „inteligenta” nu este clar definit, iar pe de alta parte, daca inlocuim acest termen cu cel de „om”, concluzia ramane logic valida dar factual falsa. Disputa de pe FRBD a culminat cu aparitia unui silogism identic, a carui concluzie arata ca ADN-ul a aparut in urma unor procese naturale, fapt care arata ca printr-un astfel de rationament logic se poate argumenta, practic, orice. Pentru exactitate, il redau mai jos asa cum a fost scris, urmat de cel al lui Perry Marshall.

P1: The DNA contained in any life form is the result of a naturally occurring process
P2: There are no non-natural process known to science that can create DNA in any life form
C: Therefore DNA was created by a naturally occurring process.
If anyone can provide an empirical example of living DNA that is not the result of a naturally occurring process then you’ve toppled my proof. All you need is one.

P1: DNA is not merely a molecule with a pattern, it is a code, a language and an information storage machanism
P2: All codes are created by a conscious mind, there is no naturall process known to science that creates coded information
C: Therefore DNA was designed by a mind.
If you can provide an empirical example of a code or a language that occurs naturally, you’ve toppled my proof. All you need is one.

Printre altele fie spus, Marshall nu isi defineste termenii, inlocuind termenul „mind”, cu „God” sau cu „Designer”, dupa bunul plac si, in plus de asta, au existat mai multe incercari pe FRBD de a-i explica lui Perry Marshall ca ADN-ul nu este un cod in sensul in care il intelege el. Aceasta comparatie a fost si este in continuare folosita in scopul unei mai usoare intelegeri a ceea ce „face” ADN-ul.

Intr-un final, Perry Marshall sustinea pe site-ul cosmicfingerprints.com ca rationamentul sau este „unul de tip inductiv, care nu il identifica pe Dumnezeu ca Designer, dar in urma concluziei acesta apare ca singura posibilitate”. Cu toate ca Perry Marshall nu poate explica cum anume a creat acest Designer ADN-ul, pentru a-si sustine ideea, respectiv cum anume metafizicul genereaza ceva fizic, ateii au reusit totusi sa argumenteze pe FRBD aparitia acidului dezoxiribonucleic in urma unor procese care au avut ca rezultat crearea materiei organice din materia anorganica, asa cum puteti vedea aici

Din punctul meu de vedere, cele doua rationamente redate mai sus pot fi un argument in sprijinul ideii ca existenta lui Dumnezeu nu poate fi dovedita cu ajutorul inductiei logice, oricare ar fi premisele de la care pornim. Asta pana si pentru simplul motiv ca putem ajunge la concluzii si mai tampite decat cea conform careia toate mamiferele sunt pisici. Ca metoda de stabilire a adevarului, inductiei ii scapa mereu unele situatii, pentru ca, de fapt, nu le ia in considerare pe toate. In exemplul cu pisicile concluzia valida si factual adevarata este ca „toate pisicile sunt mamifere”, iar metoda cea mai simpla pentru a stabili asta este intr-adevar cea inductiva. Dar, presupunand ca nu stim absolut nimic cu privire la situatia de fapt, metoda cea mai sigura pentru a afla adevarul, dar si cea mai complexa, este metoda deductiva, care ar presupune sa luam fiecare termen, sa il definim, sa vedem ce inseamna „pisica”, ce inseamna „felina” si ce e acela un „mamifer”, iar dupa asta vom ajunge la concluzia ca exista mamifere, dintre care unele sunt feline, iar unele feline sunt pisici. Asa fiind, apare ca imposibil si gresit sa consideram ca putem sa ne folosim de un rationament inductiv sau de un rationament deductiv pentru a dovedi existenta lui Dumnezeu.

Dumnezeu si logica dau prost in aceeasi fraza pentru ca atunci cand vrobim de Dumnezeu folosim o notiune cu care nu putem opera in limbaj logic. Argumentul lui Perry Marshall seamana, dintr-un punct de vedere, cu argumentul ontologic al lui Anselm, pe care le-am demontat chiar in primul post de pe acest blog. Conform argumentului ontologic al lui Anselm, daca Dumnezeu este acel ceva fata de care nimic mai mult nu se poate concepe, inseamna ca el are toate atributele, iar daca le are pe toate nu-i poate lipsi cel al existentei. Deci, Dumnezeu exista. Problema cu acest argument este ca fiinta perfecta, metafizica, cum vreti sa-i mai spuneti, este definita prin raportare la fiinta imperfecta, fizica, pentru ca „omul este acea fiinta care nu poate concepe ceva mai mare decat Dumnezeu”. Argumentul lui Anselm defineste mai degraba ideea de perfectiune, decat cea de Dumnezeu, si asta se poate observa lesne, inlocuind termenul de Dumnezeu cu oricare alt termen. Eu am incercat cu cel de „bere perfecta” si am ajuns la concluzia ca exista. Cand am inlocuit, insa, termenul de „Dumnezeu” cu acela de „om”, am ajuns la concluzia ca exista „omul perfect, asta insemnand, mai curand, ca omul l-a conceput pe Dumnezeu, nu invers.

P1: Dumnezeu este acel ceva fata de care omul nu poate gandi nimic mai mult
P2: Oamenii au abilitatea de a gandi
C: Omul l-a gandit pe Dumnezeu

O alta idee pe care am vehiculat-o in legatura cu argumentul lui Anselm a fost cea potrivit careia Dumnezeu ar trebui, in perfectiunea sa, sa-si fie autosuficient, idee din care se naste intrebarea de ce a mai creat aceasta lume. Daca Dumnezeu este infinit si existent, atunci existenta acestei lumi este un nonsens, pentru ca nu poate fi inteleasa ca parte a infinitului, deoarece infinitul nu poate fi suma a ceva finit. Aflam cu ocazia asta ca nu numai logica „da ERROR” in incercarea de a-l defini pe Dumnezeu, ci si matematica. Exprimat matematic, Dumnezeu este unu la puterea infinit, caz in care este vorba despre o nedeterminare, adica 1*oo= wtf, nu se poate.

Lasand asta la o parte, in primul meu post aratam ca in masura in care perfectiunea naste imperfectiune, nu se mai poate numi perfectiune, fiind orice altceva. Aici este vorba despre sensul axiologic al creatiei. Dimensiunea axiologica a operei e identica cu dimensiunea „geniului” creator, daca am putea „cuantifica”…geniul. O vom face insa, pentru frumusetea discutiei. Astfel, daca acceptam faptul ca geniul creator se exprima plenar in opera de arta, atunci vom respinge ideea ca perfectiunea poate genera imperfectiune. Luati oricare opera de arta. Spre exemplu, e stupid sa credem ca Leonardo da Vinci avea in cap alta Mona Lisa, una misto, dar a pictat una mai naspa, asa, pentru noi. Nimeni nu spune ca nu putea sa faca o porcarie, bineinteles ca putea, eu spun doar ca nu putea face una mai buna decat actuala „Mona Lisa”. Ca in aceasta „Mona Lisa” geniul lui da Vinci s-a manifestat total. Ca daca ar fi putut s-o faca mai bine, ar fi facut-o cu siguranta. Pe cale de consecinta, daca Dumnezeu ar fi existat ca fiinta perfecta, ar fi creat fiinte perfecte. In acest punct, ori consideram omul ca fiind perfect, iar atunci acesta ii ia locul lui Dumnezeu, ori îl consideram imperfect si atunci Dumezeu nu-si mai merita numele.

7 thoughts on “Creationistul Perry Marshall s-a aruncat singur la „lei”

  1. E adevarat ca flacaii de pe „freeratio” povestesc (nu demonstreaza!) pe scurt dar si pe tare departe, cum au aparut moleculele complexe gen acizi nucleici, doar ca acizii nucleici, ADN-ul inclusiv, NU e un cod cat timp e singur; el e doar o macromolecula oarecum mai curioasa, in care niste portiuni ale ei se imperecheaza, daca au norocul, cu doar alte portiuni ale unei molecule complementare. Asta nu e cod!!! „Cod” e ceva care e citit si folosit, sau „inteles” intr-un anumit fel, de o alta entitate (fiinta inteligenta sau alta macromolecula, etc.). Poti sa vorbesti de cod doar daca iei in considerare toata masinaria de sinteza a celulei, altfel, AND-ul e doar o macromolecula chimica banala… ADN-ul este cod doar cat timp exista acel aparat molecular complex prin preajma, care e capabil sa-l perceapa (si foloseasca eventual) ca atare, altfel, repet, e o insiruire anapoda, fara nici un sens sau logica, de motive (sau monomeri), mai urata chiar decat aceea ordonata si repetitiva a unui polimer gen bachelita (caci AND-ul e un (co-)polimer statistic)… Ce zic unii un pic mai luminati decat baietii de pe „freeratio” in ce priveste originea codului actual, e ca sistemul asta complex prin care niste alti acizi nucleici si compusi de acizi nucleici si proteine citesc si executa ceea ce ele percep ca fiind un cod, n-a existat de la inceput, el evoluand ca o imbunatatire a unii sistem in care asocierea azi arbitrara intre un codon (i.e. trei nucleotide) si-un aminoacid anume, a fost la origine o asocierea bazata pe o afinitate chimica (sau fizica). Exista argumente in acest sens, caci si azi se poate detecta o anumita afinitate chimica intre anumiti codoni si aminoacizii pe care acestia îi codeaza. Existenta ARN-urilor de transfer (tRNA), fiecare dintre ei cu afinitatea lor exclusiva pentru un UNIC acid aminat din spectrul biologicului, e si asta un argument care merge in acelasi sens. Curios lucru, forumistii nu pomenesc deloc nici de asta… Defectul pledoariei lor e ca e generala pana la simplism. Pana si creationisti pot atata lucru! O alta lipsa: nici unuia nu i-a trecut prin cap pe acolo sa-i replice creationistului, explicandu-i ca de fapt nu exista un unic cod (genetic) ADN, ci mai multe, in masura in care, de ex., unii virusi (cum e cel al hepatitei „tip B”) codeaza informatia in ADN-ul lor altfel, si inca mai eficient decat o fac oamenii (si nu numai ei) de ex., la acestia densitatea de informatie stocata pe codon (sau daca vrei pe portiune de ADN) fiind de 3x mai mare decat in cazul celulei eucariote!! Tot asa, nimeni dintre aparatorii naturalismului n-a stiut acolo pe forum sa remarce redundanta codului, imprecizia lui, faptul ca mai multi codoni codeaza pentru acelasi aminoacid, chestie care indica spre originea codului actual intr-unul mai vechi, mai simplu, in care doar 2 nucleotide codau pentru un aminoacid (de altfel 70 la sută dintre mutatiile punctuale intervenite pe baza a 3-a a oricarui codon produce sinonomie, adica absolut nici un efect („silent mutations” sunt inofensive cat timp se produc oriunde pe exon, mai putin pe scurtele secvente numite „splicing enhancer”, sau, rareori si cu efecte insignifiante, pe zonele cu functie in modul de pliere al ARN-ului mesager („stem-loop”)), ori logic avem o treime dintre baze care sunt in pozitia a treia din codoni, astfel incat practic aproape una din patru mutatii punctuale n-are nici un efect, codonul rezultant corespunzand aceluiasi aminoacid ca acela dinaintea mutatiei. Asta indica o data in plus spre o origine mai simpla – si firste, una naturalista – a codului actual.

    1. Explicatiile tale sunt binevenite, in conditiile in care prea ne dam experti in tot felul de domenii. E nevoie in acest caz de o parere avizata. Gandeste-te ca subiectul asta mi-a fost adus la cunostinta, la o bere, de catre o persoana care inca sustine ca apa isi modifica structura moleculara si proprietatile daca ii pui sa „asculte” muzica simfonica! Abia astept sa formuleze critici la acest articol…

  2. Acea persoana care ti-a adus la cunostinta cele legate de apa.
    Cred ca trebuie sa lamuresc anumite apecte ale discutiilor noastre caci eu nu am spus ca apa isi modifica structura moleculara, ci forma pe care o iau cristalele de gheata dupa ce aceasta, apa, a fost supusa, inainte sa fie inghetata, la diferite sunete, incantatii, compozitii muzicale, cuvinte de lauda sau ocara. Experimentul arata ca apa are memorie, iata un link http://www.adanima.org/2008/10/09/film-apa-water-masaru-emoto/ si mai cauta si studiile lui Masaru Emoto si a celorlalti protagonisti interievati in documentar, daca te intereseaza subiectul, experimentul arata ca apa „receptioneaza si inregistreaza orice influenta exterioara”. Asta nu demonstreaza nici pe departe existenta sau inexistenta unui Dumnezeu. Cat despre codul genetic, caci despre el vorbim, nu neaparat, desi el fiind subiectul in discutie, putem sa-i spunem si codul ADN, mai ales la o sticla de bere sau pe acest blog😉. O origine mai simpla a sa nu indica o origine mai mult sau mai putin naturalista a vietii, de fapt nu indica altceva decat ceea ce e, anume produsul unui „studiu” facut de catre „Mama Natura”, „Dumnezeu”, „sfinti”, „oameni”, „cum vrei tu”, oricare perspectiva ai aborda-o tot la religie ajungi, sub o forma sau alta. Am gasit mai multe definitii pentru inteligenta http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence, totusi cea mai simpla si sintetizatoare in acelasi timp este definitia „the ability to apply knowledge in order to perform better in an environment”, pai tocmai existenta acestei inteligente ne mana pe noi, oamenii si poate si pe animale, sa credem sau sa speram in existenta a ceva mai presus decat noi, iar acest ceva a existat dintotdeauna. Adica oricand a fost ceva mai presus si mai departe de noi care sub o forma sau alta ne-a influentat existenta. Totusi hai sa extrapolam si sa presupunem ca divinitatea, daca exista, exista in eternitate si tot ce se fabrica acum in timp este deja infaptuit in eternitate, deci tabloul de ansamblu, complet, nu putem sa-l vedem decat daca iesim din chinga timpului si spatiului, devreme ce momentan ne este imposibil acest lucru, eu nu vad cum am putea trage concluzii in privinta perfectiunii ansamblului cat timp ne uitam de jos in sus si prin urmare a Dumnezeului perfect. Tu spui ca divinitatea perfecta este imposibila raportat la bucata ta de existenta, insa tu esti produsul unei cauze si poti fii cauza unui efect in aceeasi masura, pana aici solipsismul functioneaza, dar el nu face decat sa demonstreze ca omul este creativ, adaptabil, nicidecum nu este o dovada impotriva existentei divinului. Cu toate acestea fiind spuse pot sustine ca ce ai facut tu nu reprezinta decat o aducere la o parietate de 50 de procente „conflictul” pentru aflarea adevarului. Un lucru ramane atacabil si anume prozelitismul ateilor in a demonstra inexistenta divinului, desi argumentele sunt de cele mai multe pri de tip inductiv, asta ma face sa cred ca nu e un conflict stiintific, ci mai degraba religios. Probabil ca o concluzie inteleapta a celor spuse aici ar fi ca momentan nu putem decide daca exista sau nu un Dumnezeu strict prin metode deductive si asta pentru ca e aproape imposibil sa ne punem in acel loc si in acel timp cand au luat nastere toate lucrurile ce acum ne inconjoara. Cred ca singura metoda prin care poti tage concluzia finala reprezinta, pentru momentul acesta, un mix intre metodele deductiva si inductiva, iar pana la momentul in care cea deductiva nu va ajunge sa o elimine pe cea inductiva in proportie de 100% nu se poate face vreo afirmatie serioasa in aceasta privinta, decat ca toata aceasta lume este determinata de legile dupa care functioneaza si ca aceste legi pot fii incalcate daca se intrunesc anumite conditii, dar ultimele descoperiri din domeniul stiintific ne fac „sa luam in serios si ipoteza existentei unui Dumnezeu”.🙂 http://www.leaderu.com/real/ri9404/bigbang.html http://www.infidels.org/library/modern/antony_flew/hawking.html.

  3. „Totusi hai sa extrapolam si sa presupunem ca divinitatea, daca exista, exista in eternitate si tot ce se fabrica acum in timp este deja infaptuit in eternitate, deci tabloul de ansamblu, complet, nu putem sa-l vedem decat daca iesim din chinga timpului si spatiului, devreme ce momentan ne este imposibil acest lucru, eu nu vad cum am putea trage concluzii in privinta perfectiunii ansamblului cat timp ne uitam de jos in sus si prin urmare a Dumnezeului perfect.”

    Pai daca iesim din ceea ce tu numesti „chinga timpului si spatiului” parasim coordonatele acestei luni si patrundem intr-o alta lume, una metafizica. Intr-o astfel de lume, unde ne putem juca in voie cu termeni precum „etern”, „perfect”, totul este posibil, chiar si Dumnezeu. Eu iti spun ca Dumnezeu este imposibil pentru aceasta lume, unde nimic nu e etern, nimic nu e perfect, in lumea asta in care tot ce incepe se mai si termina. Daca Dumnezeu exista in acea lume despre care tu spui ca se afla dincolo de chinga timpului si a spatiului, apai aia ii treaba lui… Inseamna ca nu e Dumnezeul meu, de vreme ce eu sunt aici si el te miri unde… Tu arata-mi dovezi ale existentei lui aici, arata-mi de ce trebuie ca eu sa ii slujesc.

    Daca el este doar un concept, asa cum e perfectiunea sau dreptatea, la care ne raportam de multe ori pentru a da valoare creatiei noastre sau pentru a da sens actiunilor noastre, atunci el imprumita o serie de caracteristici care fac ca existenta lui sa fie la fel de obiectiva ca aceea a lui Mos Craciun. Nu am nimic impotriva sa te raportezi la Dumnezeu in felul in care te raportezi la perfectiune. Si eu ma raportez la asemenea concepte. Dar de aici pana la a sustine ca el chiar exista, iti urmareste actiunile, iti raspunde la rugaciuni, te ajuta si te va judeca… e mult.

    Religia e filosofia pe intelesul prostilor; sau prostii facand filosofie.

  4. Am intrat si m-am „notificat” – in perspectiva ca voi primi si viitoarele subiecte, care le vei scrie – pe aceiasi tema… !

    Imi place cum scrii…,cum gandesti…si alte chestii pragmatice de pe blogul tau !

    1. rationamentul lui Perry Marshall are o concluzie la fel de valida din punct de vedere logic ca aceea a altui silogism, potrivit caruia, daca toate pisicile sunt feline, iar toate felinele sunt mamifere, rezulta ca toate mamiferele sunt pisici.

      🙂 vezi ca ai gresit incadrarea ,desigur fara sa vrei ,saracutu de tine =>corect e toate pisicile sunt mamifere ceea ce E ADEVARAT!
      pentru a iesi concluzia ta de mai sus trebuia sa introduci in loc de „toate felinele sunt mamifere” -> felinele sunt singurele mamifere. ceea ce e fals .

      la afirmatia adevarata a lui Perry ->daca ADN-ul este un cod, iar orice cod este creat de catre o inteligenta, rezulta ca ADN-ul este creat de catre o fiinta inteligenta.”

      mai adaug alta „nu s-a demonstrat niciodata ca materia produce informatie ,in ziua de azi nu s-a observat ca materia nevie sa aiba proprietatea de a produce informatie (viata) =>informatia a fost injectata de o inteligenta exterioara in materie pentru a se obtine viata.materia e nerationala nu stie ce este aia viata ci doar o sustine cum sustine o carte o poveste scrisa in ea ,hartia si cerneala nu stiu ce e aia poveste si n-aveau cum s-o scrie ele singure,desi asta afirma evolutionistii : au bagat in mixer un caiet si niste cerneala si a aparut povestea „Harap alb” .logic!

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s